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Su Matteo Renzi ho opinioni miste: non amo, naturalmente, tutte le sue prudenze sui diritti civili, sui privilegi della Chiesa, tutto ciò che è derubricabile sotto la voce “cattolico”. So, però, che un centrosinistra in Italia non può prescindere da una cospicua componente di cattolicesimo, e sono quindi realista. Mi piace, invece, l’idea di partito più vicina al mondo anglosassone e meno a quello della Prima Repubblica che pare portare avanti, con il riconoscimento che gli individui contano. Non mi piace la spietatezza dell’ambizione con cui incarna quest’ipotesi di leadership, evidentemente più attento alla propria affermazione che a quella delle proprie idee: un personalismo come fine e non come mezzo per affermare quelle idee. Mi piace, però, la nettezza con cui afferma quelle stesse idee.
Riassumendo: in un altro tipo di Paese, molto migliore dell’Italia, Renzi sarebbe alla mia opposizione. Lui sarebbe la parte conservatrice, e altri (che voterei) sarebbero la parte progressista. Quello, però, è il Paese che piacerebbe a me, non l’Italia, perennemente indietro di trent’anni su quasi qualunque cosa. In questo senso, per usare una definizione che mi sembra adatta, Renzi è un De Mita trent’anni più avanti. Certo, è De Mita. Ma quei trent’anni contano, specie in un Paese tradizionalista e conservatore (non solo in senso politico) come l’Italia. Fra trent’anni, speriamo, potrò fare battaglie politiche contro Matteo Renzi, per ora ce le faccio assieme per cose ben più elementari.
Leggo però di moltissimi che criticano a Renzi di non essere “di sinistra” per il suo approccio liberale in economia (non per i matrimonî gay o per la legge 40). L’inevitabile assunto logico di questa posizione è che essere pienamente “di sinistra” equivale, precisamente, a essere marxisti tout court, al socialismo reale. Non a una socialdemocrazia, non al welfare, ma all’economia sovietica. In realtà si può essere “di sinistra” in tutte le mille possibili commistioni di liberalismo e socialismo, perché liberalismo e socialismo sono appunto le due grandi ideologie progressiste (che hanno una definita e universale idea di progresso, e che hanno fiducia nel suo perseguimento) degli ultimi tre secoli, e tutt’ora – anche dopo la caduta del Muro – convivono in tutte le democrazie del mondo. Perfino negli Stati Uniti c’è un limitato stato sociale.
Quindi, naturalmente, si può essere d’accordo o in disaccordo con ciascuna di queste idee economiche, ma è sbagliato sostenere che essere contro l’Articolo 18 – per fare un esempio – non è di sinistra, giacché questa è la posizione dei conservatori liberali, per la stessa ragione per la quale è sbagliato sostenere che essere a favore dell’Articolo 18 non è di sinistra, giacché questa è la posizione della destra sociale, da Alemanno a Mussolini. Altrimenti ancora si può pensare che la distinzione destra/sinistra abbia poco senso – io penso che un’utilità ce l’abbia –, ma se la si vuole usare è bene che ciò che si sostiene abbia un fondamento filosofico e politico.
il problema di renzi è il modo in cui si pone. diventa difficile analizzare e commentare le sue proposte senza farsi condizionare dalla sua persona.
però, devo aggiungere, ciò è anche colpa dell’atteggiamento da cane bastonato di bersani e della classe dirigente del pd, che invece di reagire positivamente e assertivamente alle sollecitazioni di renzi, ha reagito come da psicodramma.
Giovanni,
hai ragione, ma c’e’ una differenza fra essere contro l’art.18 e stare al 100% con Marchionne quando impone un referendum con la pistola alla tempia per far passare un contratto a cui sono contrari non solo la CGIL, ma anche un bel pezzo di Confindustria e perfino qualche sindacalista…
Credo che Renzi abbia il difetto di un approccio sloganistico e superficiale verso tutti i temi di policies, e se c’e’ una cosa che non possiamo metterci sono altri vent’anni di quest’atteggiamento.
Ahem… intendevo “perfino qualche Costituzionalista”
Giovanni, onestamente, in questi giorni, ho pensato che mi sarebbe piaciuto sentire la tua opinione su Renzi e sulla Leopolda. Francamente non capisco quale sia la connessione tra Renzi e De Mita e ancor di più non capisco quale sia la componente conservatrice delle 100 proposte della Leopolda.
Se prescindiamo dalla neolingua politica italiana, per la quale il conservatorismo sociale della CGIL e di Vendola passano per “progressismo”, o, ancor peggio, il populismo giustizialista di Di Pietro e dell’IDV vengono spacciati per qualcosa di compatibile con la sinistra, oggi la conservazione è rappresentata da un blocco unico di immobilismo socio-economico che si estende, appunto, da Alemanno e Storace, attraverso tutto il parlamento, fino a giungere alle ali più estreme della sinistra. Sostanzialmente tutte le forze politiche maggiori da 40 anni a questa parte contribuiscono a fare della repubblica italiana uno stato corporativo. Renzi, suo malgrado forse, con le sue 100 (troppe?) proposte provoca una generale levata di scudi a sinistra proprio perché mette a nudo la natura conservatrice delle posizioni di Bersani, Bindi & co.
La Bindi accusa Renzi di Blairismo. Credo che una medaglia migliore al buon Matteo non gliela potessero appuntare. Le proposte avanzate durante il meeting della Leopolda non sono tutte condivisibili al 100%, ma confrontate con i deliri signoraggisti e il giustizialismo ruspante di IdV, o con le “narrazioni” pseudomarxiste di Vendola sono l’acqua più pura e cristallina che si possa bere oggi. Si aspetta ( senza troppa speranza) che anche da destra vengano su persone in grado di formulare delle altre proposte altrettanto dirompenti.
chiaramente, la natura dirompente non è data dalle proposte in sé, che ovunque in occidente sarebbero considerate quasi tutte ovvietà , ma dal fatto che siano portate avanti oggi e in Italia.
@ Luigi:
Luigi, mi sa che hai letto di corsa il post. Io ho proprio detto, in questo post, che la politica economica di Renzi non è conservatrice (“Quindi, naturalmente, si può essere d’accordo o in disaccordo con ciascuna di queste idee economiche, ma è sbagliato sostenere che essere contro l’Articolo 18 non è di sinistra”), e “le 100 proposte” sostanzialmente sono questo.
Dico che è conservatore proprio sulle cose che mancano a quelle proposte: qui ne trovi alcune, anche se – come scrivevo sopra – non condivido la severità del giudizio che ne ha Castaldi.
http://malvinodue.blogspot.com/2011/10/maremma-maiala.html
Queste cose per un liberale puro come sei tu valgono quanto le libertà economiche, anzi – per dirla ancora più precisamente – sono la stessa cosa.
Poi, beh, se mi domandi se sono d’accordo con l’abolizione del valore legale del titolo di studio, beh, non penso ci siano dubbî. Così come non credo ci siano dubbî sul fatto che fra le persone che hai nominato (Bindi, Bersani, Di Pietro) voterei Renzi, ma lo farei nonostante quelle mancanze di cui sopra, e un profilo personale di cui – naturalmente un poco influisce – penso decisamente male.
Però, chessò, fra Bonino e Renzi – partiti a parte – voto Bonino tutta la vita.
Giovanni Fontana scrive::
Giovanni, mi riferivo a questo.
Che l’assenza dei punti evidenziati da Castaldi sia una manchevolezza è indubbio. Ma che la loro assenza caratterizzi la posizione di Renzi come una loro negazione è frutto di un pregiudizio negativo nei confronti del “giovane” Matteo, che paga, così, le sue origini politicamente popolari, “cattoliche”. D’altro canto non credo che oggi il punto focale di un programma politico possa essere una lotta ( giusta, per carità di Dio) per rendere meno confessionale la società italiana. Comprendo che un politico oggi possa voler mettere tra parentesi punti programmatici come “la libera e responsabile scelta eutanasica”, se tramite questo puo’ tatticamente garantirsi di non inimicarsi un elettorato cattolico (inteso sempre in senso politico) che gli permetta, con i suoi voti, di portare a casa quei 100 punti.
Ora, anche io voterei volentieri la Bonino, ma saprei anche, votandola, che la voterei perché mi rappresenti degnamente in parlamento, nonperché tramite il mio voto possa concretamente governare.
Molto più semplice! Se mi permetti mi sembra piuttosto facile definire cosa sia destra e cosa sia sinistra – stando almeno a quanto letto nei vari post in cui ne discutevi – senza bisogno di scomodare filosofia e politica: “destra” è quello che aborrisci, “sinistra” è quello che simpatizzi e/o abbracci. Difficilmente viceversa.
Luigi, se non è perché l’hai letto di corsa allora sarà che non è chiara l’espressione del post, perché mi sembra che ciascuna delle obiezioni che mi fai trova risposta in quello che ho scritto, anche perché quelle stesse obiezioni sono quelle che farei io a me stesso se avessi scritto quello che, mi pare, tu assumi che abbia scritto.
Luigi scrive::
Che però è introdotto da questo:
“In un altro tipo di Paese, molto migliore dell’Italia, Renzi sarebbe alla mia opposizione. ”
Cioè sì, che fra trent’anni spero ci sia un Paese migliore nel quale Renzi faccia la sua battaglia contro ai matrimonî omosessuali e io faccia la mia a favore.
Luigi scrive::
Al di là del fatto che su diversi di questi temi si è espresso (esempio i matrimonî omosessuali), mi sembra un orizzonte d’attesa piuttosto onesto, proprio perché di un’agenda veramente liberale mancano solamente quelle questioni “sensibili”. Se domani Renzi dice di essere a favore del matrimonio omosessuale io cambio idea, mica gli imputo il passato nella DC: io sono garantista rispetto al passato di tutti, figuriamoci.
Tantopiù che io non voglio, mai, premiare l’omissione più che l’affermazione di un principio che non condivido.
Luigi scrive::
E leggi cosa ho scritto nel mio post:
“non amo, naturalmente, tutte le sue prudenze sui diritti civili, sui privilegi della Chiesa, tutto ciò che è derubricabile sotto la voce “cattolicoâ€. So, però, che un centrosinistra in Italia non può prescindere da una cospicua componente di cattolicesimo, e sono quindi realista.”
e
“Fra trent’anni, speriamo, potrò fare battaglie politiche contro Matteo Renzi, per ora ce le faccio assieme per cose ben più elementari.”
Luigi scrive::
Tu lo comprendi, io lo giudico per questo, e lo giudico negativamente. D’altra parte potresti comprendere un politico che decida di “mettere fra parentesi” le libertà economiche per farsi promotore di diritti civili e dell’individuo? Tutto sommato è quello che fanno molti partiti di estrema sinistra, oggi.
In questo senso stai istituendo una graduatoria in cui un diritto è più importante di un altro, e – come ti ripeto – da un punto di vista liberale, questo non è possibile perché essi sono la stessa cosa, hanno la medesima radice.
Certo, si può preferire una società che, di queste libertà , ne abbia 30 anziché 10, ed è la mia posizione su Renzi. Ma la sua non convinzione nelle libertà civili, strategica o intima, attira un mio giudizio, come è inevitabile – e giusto – che sia.
http://malvinodue.blogspot.com/2011/11/volesse-il-cielo-fosse-solo-una-faccia.html
Giovanni, Castaldi precisa le sue posizioni, rivolgendosi direttamente a te. E per molti versi mi sento di condividerne le premesse, salvo poi non comprendere la conclusione.
Ammettiamo che Renzi difetti, fondamentalmente, di lbertarismo ( in senso anglosassone). Questo rende preferibili Di Pietro e Vendola? Questo rende accettabile il confessionalismo di segno opposto che ammorba da sempre la sinistra italiana?
Probabilmente tra gli argomenti di Malvino quello che mi fa capire dove lui, a mio avviso, cada in errore è quello che nega (distorce?) la lezione di Berlin sulle libertà negative e positive. Ed è proprio quello che lo porta a considerare discriminanti queste “assenze” tra i punti programmatici di Renzi.
Giovanni Fontana scrive::
E poi ci sarò io a chiedere che lo stato non distingua tra matrimoni eterosessuali e omosessuali, e si preoccupi solo della corretta formulazione di un contratto ( di matrimonio) tra privati.
Giovanni Fontana scrive::
Il mio giudizio sulle posizioni di Renzi in materia di diritti civili è negativo, ma comprendo che lui possa non impegnarvisi proprio per non precludersi la possibilità che io lo voti. E’ un compromesso, e la politica ne è l’arte.
Giovanni Fontana scrive::
su questo il mio giudizio diverge nettamente dal tuo, e lo faccio proprio perché credo che la sinistra estrema ( in modo abbastanza bolscevico) non si faccia promotrice di diritti civili in senso negativo ( ovvero: lo stato non mi impedisce di fare cose che di per sé non costituiscono una violazione degli altrui diritti) ma USI rivendicazioni di minoranze organizzate ( ovvero diritti positivi) per crearsi consenso e per creare un sistema di obbligazioni sociali che rafforzi un sistema essenzialmente illiberale. Se lo stato si arroga il compito di stabilire che tipo di unioni sono lecite o meno e favorisce ( anche economicamente) una categoria, lo farà , necessariamente, a spese di altre categorie.
Uno stato etico che favorisca le unioni omosessuali, per quanto ciò sia di per sé auspicabile, resta comunque uno stato etico.
Piuttosto, Giovanni, mi sembra che nei confronti di Renzi si stia ricorrendo con dovizia ad argumentum ad hominem. Si discute di Renzi e non delle proposte concrete e rimproverandogli di non aver fatto un elenco di 200 punti, in sostanza, non si discute dei punti in oggetto.
Ti dirò, a leggerli bene ce ne sono parecchi che non mi convincono. Però mi piacerebbe discutere del merito di quei punti e non di chi li propone.
Ad esempio:
Proposta n.13: “Eliminiamo la classe politica corrotta. Lo strumento è una amnistia condizionata. Al rispetto di 5 punti:
ammissione della colpa, indicazione di tutti i complici, restituzione del maltolto, impegno a non fare più
politica. In caso di nuovo reato, la pena si somma a quella del reato oggetto dell’amnistia”.
Un’idiozia degna di Di Pietro.
“62. Mai meno dell’1 %. Il Governo decida di investire l’equivalente dell’ 1 % del Pil italiano per la cultura.”
Poi qualcuno mi deve spiegare CHI stabilisce COSA è cultura…
“99. Servizio civile obbligatorio. Un tempo di servizio agli altri coincidente con la maggiore età , della durata di 3 o 6 mesi. I contenuti ed i processi adeguati a gestirlo sono una responsabilità del terzo settore che deve inventarsi anche forme per sostenerlo e finanziarlo.”
Concordo con Malvino: è una proposta illiberale.
Personalmente mi sono preso la briga di leggere le 100 proposte di Renzi. Ad alcune sono profondamente contrario, altre trovo che siano difficili da non apprezzare, ma appunto per questo diventano “a-posizionabili” nello schieramento politico.
Personalmente ritengo destra e sinistra dei concetti morti o perlomeno morenti, ho fatto la stessa domanda a Bocchino (dopo la proposta “fascio-comunista” di Latina), ed ho avuto un parere diverso. Anche ad una possibile alleanza con i moderati di sinistra (nominai Renzi) mi rispose picche. Gli italiani si identificano di destra o di sinistra era la sua risposta.
Pensandoci forse è vero. Ma io continuerò a pensare di essere siano l’uno che l’altro senza contraddizioni.
Tornando a Renzi; delle proposte fatte sono contrario ad una dozzina. Niente male.
Certo i contrari non sono irrilevanti, voto ai 16enni in primis. Ma lì sono io che canto fuori dal coro. (contrario al suffragio universale)
Liberalizzazioni a mio avviso eccessive ed evitabili. Liberare ferrovie, Rai e altri servizi in particolare. Oltretutto si perde il controllo sui posti di lavoro e la gerenza di fattori non poco importanti.
Contrario allo Ius Solis, che renderebbe maggiormente appetibile l’Italia per clandestini, specialmente madri incinta, rendendo in questo modo anche più pericolosa la traversata. Ma oltre a questo darebbe la possibilità di una “naturalizzazione” che “svaluterebbe” le radici culturali autoctone o meno. (Lo ammetto, qua sono io di destra)
Quindi Renzi per me ha proposte troppo liberali. È troppo centrista forse, non troppo di destra e nemmeno di sinistra.
Per quanto mi riguarda la posizione dell’immagine non è un problema. Anzi purtroppo è proprio questo ad essere un problema. In Italia come in altri paesi il populismo, o parvenze dello stesso, dubito che Taguieff giudicherebbe Renzi un populista, sono necessarie per la politica. Fintanto che il populismo rimane un mezzo e non un fine mi posso permettere di dare il mio voto (ideale) a Renzi.
Renzi è un democristiano
stealthisnick scrive::
ma dai, e io che credevo fosse della Fiorentina!
luigi, il punto è: ce lo vedresti così male come leader dell’UDC?
stealthisnick scrive::
Ripeto l’osservazione che ho già fatto: si deve discutere di Renzi o delle proposte avanzate alla Leopolda?
A me della democristianità genetica di Renzi o della missinità intrinseca di Di Pietro non mi frega nulla. Io ascolto ciò che viene proposto dall’uno o dall’altro e valuto nel dettaglio.
In un caso vedo diverse proposte condivisibili e un certo numero di punti critici non condivisibili.
Nell’altro ( SEL, IdV etc.) non trovo nulla di condivisibile.
In questo post mi sembra si discuta di Renzi. O sbaglio?
Per quanto riguarda le proposte, anche la maggior parte di quelle non mi sembra che stonerebbero in un partito centrista moderno. O sbaglio?
stealthisnick scrive::
Sbagli, se credi che basti dare del democristiano a qualcuno per esaurire il senso della discussione.
Se si parla di Renzi, spero, se ne parla per ciò che dice, non per ciò che è, o che si presuma che sia.
stealthisnick scrive::
Se anche fosse? Tu le trovi valide o no? e se non le trovi valide, perché?
stealthisnick scrive::
Non sbagli, se sottolinei “moderno”. È il motivo per il quale non solo preferirei avere una sinistra migliore, ma preferirei avere una destra migliore: Cameron (ma anche Merkel) è molto più avanti della sinistra italiana.
Come dicevo, l’Italia è trent’anni indietro. Renzi , checché ne dica Rosy Bindi, non lo è. In questo senso, la proposta di Renzi sulle unioni civili (n°89), pur prudente e formulata in modo timorato, è – proprio nei fatti – più avanti dell’intero arco costituzionale.
stealthisnick scrive::
Non direi. I democristiani per come li conosco io sono ultraconservatori e, stando a quanto ho capito della distinzione destra/sinistra dovrebbero perciò essere spostati verso destra (correggimi se sbaglio). Il fatto che Renzi sia cattolico e che quindi abbia posizioni conservatrici su (pochi) temi particolari (matrimonio gay, ad esempio) non dovrebbe essere sufficiente ad identificarlo come democristiano o di destra in generale, così come un campo di grano con una pianta di pannocchie non viene chiamato campo di mais.
luigi scrive::
è democristiano perchè dice cose democristiane
luigi scrive::
alcune valide, altre non valide, altre ancora indifferenti eccetera
Giovanni Fontana scrive::
rispetto ad una destra veramente moderna, renzi è decisamente antico (per quanto riguarda i diritti civili)
comunque io l’ho definito di centro non di destra
Valerio scrive::
io i democristiani li metterei al centro, non a destra
i conservatori, soprattutto in italia, stanno un po’ dappertutto, quindi il metro di giudizio è un po’ sballato
stealthisnick scrive::
Unioni Civili.
Che equivale anche a dire “più avanti di qualunque partito dell’arco costituzionale”. È esattamente ciò che scrivo nel post. È un De Mita, trent’anni avanti.
@ stealthisnick:
ma i democristiani nel senso originario sono alla base, populisti cattolici (sindacalisti, redistribuzionisti, per la legislazione sociale, pacifisti, corporativi e protezionisti) con al loro interno da componenti ultraconservatrici fino a sindacalisti socialisteggianti, ma tendenzialmente socialdemocratici in gran parte delle loro componenti, conservatori nella gestione del potere.
insomma, perlusconi gli ha dato il colpo di grazia, ma l’Italia moderna con le sue “rigidita” e’ per lo piu una loro creazione (con tante complicita, certamente)
sto Renzi, per quello che leggo, non ha paura di scuotere la barca o di esprimere posizioni minoritarie nel panorama politico italiano- parla di liberalizzazioni, supply side economics, riduzione dello stato e delle sue aree di influenza, tocca pure la third rail italiana (le pensioni), suggerisce un sistema di immigrazione in stile americano, e’ piu proiettato verso il nord europa piuttosto che verso il vaticano.
insomma, direi che date le penose condizioni di contorno e’ quanto di piu liberale ho letto uscire dalla bocca di un politico italiano con qualche prospettiva di governo in anni recenti, e non trovo molte sovrapposizioni con la DC onestamente. le concessioni “socialdemocratiche” sono minime come pure i richiami alla dottrina sociale della chiesa.
No, Renzi non è di sinistra. Perchè nel 2011 essere di sinistra non è il salario minimo garantito, nè la cassa integrazione sine die, ma l’economia di mercato e il matrimonio per i gay.
stealthisnick scrive::
Mi spieghi quale tra i 100 punti sarebbe qualificabile come democristiano e perché?
stealthisnick scrive::
ok, bene, quali? Perché? lo ritieni troppo liberale o troppo poco? concordi con Malvino nel dire che è molto liberale in economia e per nulla in tema di diritti civili? Ritieni che un approccio liberale in economia sia compatibile con la sinistra o credi che la sinistra debba comunque ispirarsi a politiche di indirizzo socialdemocratico?
Max scrive::
le liberalizzazioni e la riforma delle pensioni penso siano pienamente anche nel programma dell’UDC
sulle proposte riguardo all’immigrazione di renzi non sono informato
Giovanni Fontana scrive::
dubito che la proposta sulle unioni civili scaturisca da renzi
comunque, prendendo ad esempio uno stato ridicolo come il belgio, la legge sui matrimoni omossessuali è stata votata sia dalla destra liberale che dai partiti socialisti (e dai verdi)
Luigi scrive::
ma cos’è un interrogatorio?
ritengo che un approccio liberale in economia sia compatibile con un partito liberale
se no, cosa distingue un partito di sinistra da uno di destra liberale? (ovviamente stiamo parlando di un paese che non sia l’italia dove i partiti non rispecchiano ideologie o idee, ma semplicemente il proprio leader)
stealthisnick scrive::
E difatti quello è il principale, forse l’unico, punto che distingue l’attuale UDC dalla vecchia DC.
stealthisnick scrive::
Esatto. Quindi stai appunto ragionando come me. Renzi, per il Paese che c’è ora, è più avanti di qualunque partito dell’arco costituzionale. In un Paese più civile – uno dei più avanzati, uno dei primi ad aver legalizzato le adozioni omosessuali – come il Belgio quelle stesse proposte sono cose di buon senso comune.
stealthisnick scrive::
No, è che non capisco il senso delle tue osservazioni:
1)Renzi è un democristiano
2)luigi, il punto è: ce lo vedresti così male come leader dell’UDC?
3)è democristiano perchè dice cose democristiane
4)le liberalizzazioni e la riforma delle pensioni penso siano pienamente anche nel programma dell’UDC
Mi sembra che tu gli appiccichi un’etichetta, che probabilmente ritieni insultante.
Non c’è niente di male, sia chiaro: categorizzare aiuta a rendere intellegibile la realtà .
Il fatto è che, giusto per amore di discussione, mi piacerebbe che tu spiegassi il perché di questa tua classificazione.
Giovanni Fontana scrive::
Renzi su questo argomento non mi sembra più avanti della media del PD o addirittura di FLI (non so l’IDV su che posizioni sia al riguardo), che a parole si sono detti favorevoli ad una legislazione sulle coppie di fatto.
Certo è più avanti dell’UDC.
Luigi scrive::
Eppure non mi sembra difficile da capire, visto il titolo del post.
Luigi scrive::
Sono d’accordo sul fatto che sia un’etichetta e quindi chiaramente limitata. Che sia insultante è una tua estrapolazione priva di ogni fondamento.
stealthisnick scrive::
Vabbè dà i.
Fra l’altro non credo che Luigi, né io se per questo, avrebbe problemi a dire che – per lui – l’etichetta di “democristiano” è, effettivamente, insultante.
stealthisnick scrive::
stealthisnick scrive::
va bene, ho capito, non ti va di andare oltre slogan e etichette (insultanti o meno che siano). Peccato, sarebbe stato interessante capire PERCHE’ per te Renzi sia un democristiano e che cosa questo comporti.
Giovanni Fontana scrive::
Giovanni, la DC è stato un carrozzone in cui è finito di tutto, galantuomini e furfanti, eredi della tradizione di Sturzo o di De Gasperi e roba di tutt’altra natura come De Mita e Andreotti.
Dare oggi del democristiano a qualcuno è peggio che dargli del fascista ( o del comunista, a seconda dei gusti).
Etichettare Renzi in questo modo vorrebbe, credo, essere un modo per “sterilizzarlo” e rendere innocua la sua proposta.
Non ci sto. Le sue proposte vanno discusse nel merito senza ricorrere a argumentum ad hominem o a reductio ad hitlerum.
Anche perché, e spero che tu concordi con me, a sinistra l’alternativa a Renzi è SEL+IDV: irricevibili.
ovviamente, se do del democristiano a qualcuno, IO intendo insultarlo.
Giovanni Fontana scrive::
non era un insulto (neanche un complimento, ovviamente)
era semplicemente, come ha detto luigi, un’etichetta
e fra l’altro mi sembra che tu sia d’accordo sul fatto che in un paese normale renzi, per le sue idee, si posizionerebbe al centro e non a sinistra
in italia ormai le idee e le ideologie non contano nulla nel posizionamento politico
Luigi scrive::
1) è un moderato
2) le sue idee riguardo alle libertà civili sono decisamente conservatrici
3) sul mercato del lavoro ha idee decisamente più liberali che socialdemocratiche
4) sulle pensioni la sua posizione è centrista (ricalca quella dell’udc per l’appunto)
eccetera
insomma, si ritorna al fatto che sulle libertà civili è conservatore, sull’economia è (per l’italia) abbastanza liberale e se ci aggiungi qualche spruzzata di idea socialdemocratica su questioni minori fa di lui un perfetto centrista
magari dopo, se ho tempo, ti dico quello che comporta, ma intanto potresti dirmi perchè per te renzi è di sinistra…
stealthisnick scrive::
Non l’ho mai detto.
In economia è moderatamente liberale, ma in Italia non credo che si possa, oggi come oggi, pretendere di più.
Sulle libertà civili credo che sia, effettivamente, come dici tu, un conservatore.
D’altro canto, come dicevo a Giovanni, una parte della sinistra fa un uso strumentale delle istanze che arrivano da numerosi settori della società per una loro estensione, e, così facendo, ne distorce il significato.
OGGI, IN ITALIA, questo è ciò che assomiglia di più a una posizione politica non risibile.
Il cdx ( cosiddetto…) non corrisponde più a nulla di politicamente qualificabile. Il pd pure, mentre IDV, SEL e tutto ciò che si muove a sinistra del PD rappresentano una sorta di museo degli orrori della politica. L’UDC è una formazione di destra moderata, di ispirazione confessionale, per quel che riguarda i diritti civili e con il classico approccio democristiano centrista in economia (roba che non esiste, penso, da nessun’altra parte del mondo). Resterebbero i Radicali, ma, purtroppo, e dico purtroppo, sono troppo pochi per essere significativi.
Perciò, senza entusiasmi eclatanti, vedo in Renzi un’opportunità di svecchiare il panorama politico, mandando in soffitta più di due decenni di pessima sinistra e peggior destra.
Per concludere, Renzi non è di “sinistra” in senso assoluto, ma potrebbe essere un punto di partenza accettabile per costruire da sinistra una formazione che sia coerentemente liberale/liberista in economia e non confessionale in termini di diritti individuali.
Perché una sinistra dovrebbe essere liberale/liberista in economia?
Luigi scrive::
idee moderatamente liberali in economia e conservatrici sulle libertà civili non sono esattamente quelle di un partito cristiano-democratico?
alla fine, al di là dell’etichetta che non ti piace, diciamo cose piuttosto simili
Luigi scrive::
quali sono le posizioni di renzi che si distanziano da quelle dell’udc? sono significative?
Luigi scrive::
il maggior pregio di renzi è non essere in populista, che in italia è già tanto
tra berlusconiani, grillini, dipietristi, leghisti eccetera il populismo è maggioranza relativa (se non assoluta)
il maggior difetto è il personalismo
in italia la maggior parte dei partiti sono il feudo di un signore e non un raggruppamento di persone con idee simili
stealthisnick scrive::
Tu assumi che L’UDC ( o comunque i partiti centristi immagino) sia liberale in economia. Il che mi sembra sia contraddetto ampiamente dalle politiche attuate in tutta la storia repubblicana dalla DC.
Se oggi, per opportunità , anche nell’UDC hanno affievolito la tendenza a favorire politiche protezionistiche/stataliste/assistenzialiste, ciò non toglie che la prospettiva della Leopolda spezza proprio la generale accondiscendenza a questo tipo di impostazione. E definire democristiano Renzi, perciò, è ingeneroso.stealthisnick scrive::
perfettamente d’accordo.
Dario scrive::
Perché senza libertà economica tutte le altre libertà e tutti gli altri diritti sono chimere, in balia dell’arbitrio dello stato ( nella migliore delle ipotesi) o di chi se ne fa scudo ( nella peggiore).
Luigi scrive::
direi di sì, un partito cristiano democratico non è liberale come un partito liberale, ma moderatamente liberale
anche wikipedia sembra essere d’accordo
dice, tra le altre cose, della christian democracy
1) not necessarily supportive of the social status quo
2) emphasis on individual initiative
3) support a market economy
stealthisnick scrive::
cito anche io wikipedia ( by the way, non che la consideri alla stregua del vangelo):
“In practice, Christian democracy is often considered conservative on cultural, social and moral issues (social conservatism) and advocates a social market economy in the economic field (crossing over with social democratic economics but based on the family)”.
In sostanza sulla Nolan chart (http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Chart)( o su qualunque altro grafico bidimensionale che voglia rappresentare lo spettro politico al di là della dicotomia destra/sinistra – http://en.wikipedia.org/wiki/Political_spectrum )
Le posizioni democratico-cristiane si discostano dal liberalismo/libertarism in modo significativo.
Essenziale è il fatto che il liberalismo è a-confessionale mentre la christian democracy sottende una visione del mondo pienamente confessionale. Il fatto che supporti il libero mercato, in certi frangenti e con molti condizionali, è incidentale e non essenziale.
renzi è di sinistra come lo era blair che in 2 o 3 mandati non ha fatto assolutamente niente x le classi popolari a parte le chiacchere,è democratico come blair che una volta in parlamento fece espellere il piu’ vecchio deputato laburista con la forza perché non interventista in iraq,con renzi la sinistra non esiste piu’ ,comunque il pd se la he cercata per anni il cavallo di battaglia era siamo di sinistra con politiche do destra percio’ siamo virtuosi ,largo hai giovani del pd cresciuti nel partito pero con mentalita’ di destra,ed è arrivato renzi cioe’ poche storie con le originiil mondo è cambiato la sinistra non c’è piu’ .